Welche Drohnenhaftpflichtversicherung genügt dem LuftVG und der LuftVZO ?

JuergenS · 10. August 2024, 19:32

Hallo zusammen !

Ich hatte mich mal vor sieben Jahren mit dem Thema auseinandergesetzt und war zu dem Ergebnis gekommen, dass es keine einzige Versicherung gibt, die nach Ihren Bedingungen dem LuftVG und der LuftVZO genügt.

Meines Wissens ist das zwingende Voraussetzung für eine solche Versicherung.
Ich lasse mich aber gerne eines anderen belehren.

§ 50 LuftVG sagt, dass die Bestimmungen über Pflichtversicherungen gelten.
§ 33 LuftVG statuiert wohl eine Gefährdungshaftung, d.h. die Versicherung haftet auch bei Vorsatz des Fahrzeugführers wie beim vorsätzlichem Crash des Germanwings-Flug 9525.
§ 106 LuftVZO stellt die Verpflichtung der Ausstellung einer Bestätigung auf, d.h. wohl die Bestätigung muss bestätigen, dass die Versicherung in vollem Umfang nach dem LuftVG haftet, sonst macht das keinen Sinn.

Wie gesagt vor sieben Jahren hatte ich keine einzige Versicherung gefunden, die diese Voraussetzungen erfüllt.

Es wäre schön wenn ich mich geirrt hätte oder wenn es heute anders wäre. Für mich war das ein Grund, meine Drohne kaum noch zu nutzen.

Es interessiert mich aber brennend, ob es eine Versicherung gibt, die dem LuftVG genügt.

Wenn Ihr glaubt, eine solche gefunden zu haben, nennt bitte Name und Tarif der Versicherung und wenn es geht einen Link zu den Bedingungen.

Ich würde mir das gerne anschauen und wir können das hier ja diskutieren.

Vielen Dank für alle Hinweise

Jürgen

HaWe · 10. August 2024, 22:35

JuergenS schrieb:

. die Versicherung haftet auch bei Vorsatz des Fahrzeugführers wie beim vorsätzlichem Crash des Germanwings-Flug 9525.

So einen Freifahrtsschein wirst du nirgedwo finden

JuergenS · 11. August 2024, 12:21

Das ist kein Freifahrtschein, denn im Falle einer vorsätzlichen Schädigung durch einen Drohnenführer haftet eben dieser straf- und zivilrechtlich. Wenn also jemand absichtlich ein bemanntes Flugzeug runter holt, sitzt er wahrscheinlich lebenslang wegen Mordes und er wird zur Zahlung von ein paar Millionen Euro verurteilt. Kein Mensch hat ein Motiv, vorsätzlich ein Flugzeug runter zu holen nur weil die Versicherung die Geschädigten oder ihre Hinterbliebenen auszahlt.

Fakt ist aber, wenn ein Drohnenführer eine Versicherung nach dem LuftVG benötigt, dann geltenden alle diese Regeln des LuftVGes auch für diese Versicherung und deshalb auch Gefährdungshaftung und Haftung bei Vorsatz des Drohnenführers.

Wenn jemand meint, für die Versicherungen von Drohnen gelten andere Regeln, dann zeigt mir bitte wo das steht. Ich würde mich freuen, wenn ich etwas übersehen hätte und mich deshalb irre.

EOS · 11. August 2024, 18:16

Hi Jürgen,

also Dein "Vorsatzschaden" bezieht sich immer auf die grundsätzliche Haftüflichversicherung. Bedeutet das ein Schaden der vorn Dir verursacht wird bei Unbeteiligten immer bezahlt wird.
Den Schaden den DU selbst hast wirst Du aber sicher dann immer selbst bezahlen müssen.
Da hat kein LuftVG oder sonstwas mit zu tun, hier geht es nur um Versicherungsregeln/Gesetze.

JuergenS · 11. August 2024, 21:20

Mit Unbeteiligten meinst Du wahrscheinlich den Geschädigten. Dass der Geschädigte einen Anspruch gegen die Versicherung hat ist nur bei sogenannten Pflichtversicherungen der Fall. Bei einer normalen Privathaftpflichtversicherung hat der Geschädigte nur einen Anspruch gegen den Schädiger. Wenn der nichts hat, kann der Geschädigte leer ausgehen. Daher die Pflichtversicherung nach VVG für KFZ.

Bei der KFZ-Versicherung ist es normalerweise so, dass die Versicherung bei Vorsatz/Trunkenheit den Geschädigten entschädigen muss und die gezahlte Summe zumindest teilweise vom Versicherungsnehmer zurückverlangen kann.
Ich kenne keine einzige Drohnenversicherung, in der das so geregelt ist.
Ich kenne jede Menge Drohnenversicherungen, in denen Fallstricke eingebaut sind, so dass die Versicherung in den meisten Fällen nicht zahlen muss.

Ich zitiere mal aus § 113 VVG:

§ 113 Pflichtversicherung

(1) Eine Haftpflichtversicherung, zu deren Abschluss eine Verpflichtung durch Rechtsvorschrift besteht (Pflichtversicherung), ...

(2) Der Versicherer hat dem Versicherungsnehmer unter Angabe der Versicherungssumme zu bescheinigen, dass eine der zu bezeichnenden Rechtsvorschrift entsprechende Pflichtversicherung besteht.

Ich kenne keine Drohnenversicherung, die eine solche Bescheinigung ausstellt, in der ausdrücklich steht, dass diese Versicherung eine "Pflichtversicherung nach § 43 LuftVG" ist.

Bernd Q · 12. August 2024, 18:59

Na ja, tausende Drohnen und auch Flächenpiloten haben eine entsprechende Versicherung. Diese Versicherung wird auch vom LBA bei der Registrierung abgefragt, von daher ist es ja eigentlich schon als Pflichtversicherung anzusehen.

Da wir hier alle keine Versicherungsprofis sind, hilft ein vielleicht, müsste, könnte, sollte ...... nicht weiter. Eine klare Auskunft über die angesprochenen Dinge kann eigentlich nur die jeweilige Versicherung geben. Beim MFSD (Modellflugsportverband Deutschland e.V.) ist das z.B. die AXA Versicherung AG mit Sitz in Köln.

EOS · 13. August 2024, 16:40

Bernd Q schrieb:

Diese Versicherung wird auch vom LBA bei der Registrierung abgefragt, von daher ist es ja eigentlich schon als Pflichtversicherung anzusehen.

Genau so ist es Bernd.
Die Versicherungen welche vom zb- vom LBA anerkannt sind, sind gleichwertig in den Bedingungen und Haftungen wie die KFZ-Haftpflichtversicherungen.
Die Zahlen erstmal IMMER.
Und da so ziemlich jeder Versicherer Geld verdienen Will und Kunden haben, kenne ich pers. keine welche sich nicht an die Grundregeln zur Zulassung als Drohnenversicherung hält und entsprechende Bedingungen / Haftungen hat.

PS:
"Fallstricke" gibt es nach meiner kenntnis NUR in dem Zusatzservice, ähnliche einer Vollkaskoversicherung.
So sind vorsätzliche Fehler oder Verstöße gegen die Drohnenverordnung gennent. Passiert hier ein Unfall bezahlt man seinen Drohnenschaden selbst (also seine eigenen Drohne die beschädigt wurde) Daraus resulitierende Schäden bei Dritten sind trotzdem natürlich versichert.

JuergenS · 13. August 2024, 19:54

Das LBA ist keine Versicherungsaufsicht. Es hat meines Wissens keine Verpflichtung, die bei der Anmeldung genannte Versicherung zu überprüfen.

Es ist der Drohnenpilot, der dafür verantwortlich ist, dass seine beim LBA hinterlegte Versicherung den gesetzlichen Anforderungen genügt.

Eine ungeeignete Versicherung wird nicht dadurch geeignet, dass man diese bei der Anmeldung angibt.

Anders könnte man argumentieren, wenn die Versicherung die Eintragung vornimmt und damit bestätigt, dass sie dem LuftVG genügt.

So ähnlich dürfte es auch bei der KFZ-Versicherung sein. Ein Schreiben zur Vorlage bei der KFZ-Anmeldestelle sollte als Versicherungsbestätigung ausreichend sein.

Das LBA will aber keine Versicherungsbestätigung, sondern nur Versicherungsnummer, Versicherungsgesellschaft und Sitz der Versicherungsgesellschaft.

Theoretisch ist es möglich, dass das LBA die Versicherung kontaktiert und um Bestätigung bittet, dass die Versicherung dem LuftVG genügt.

Das ist aber Spekulation.

Wenn diese Daten nur abgelegt werden, bleibt eine unzureichende Versicherung auch weiterhin unzureichend.

P.S.: Folgenden Link habe ich gefunden beim LBA:

lba.de/DE/Technik/Verkehrszula…ng/Versicherung_node.html

Da ist ein Vordruck für die Versicherungsbestätigung für Luftfahrzeuge. Mir ist nicht bekannt, dass das LBA bei Drohnen eine solche Bestätigung einfordert.

EOS · 13. August 2024, 22:52

JuergenS schrieb:

Es ist der Drohnenpilot, der dafür verantwortlich ist, dass seine beim LBA hinterlegte Versicherung den gesetzlichen Anforderungen genügt.

Und genau das macht Er Doch!!
Und Du sagtst ja nun hiermit selbst das es die Anforderungen gibt, tut es ja auch, und hier wird wie ich schon sagte jeder der einen Drohnenversicherung verkauft natürlich auch den Anforderungen entsprechen!
Sonst würde:
1. Kein Mensch eine Drohnenversicherung kaufen wenn diese nicht den Grundanforderungen entspricht
2. Es keine Drohnenversicherungen sein, und sich der Verkäufer dieser Versicherung sogar mit falschen Angaben, Werbung, Verkaufsversprechen etc. strafbar machen.

Bernd Q · 14. August 2024, 11:08

Dass das LBA ist keine Versicherungsaufsicht ist, ist sicherlich richtig, allerdings ist eine vorhandene Versicherung Grundlage der Anmeldung. Das LBA prüft somit das Vorhandensein einer Versicherung. Ob diese auskömmlich ist, muss wie bei jeder anderen Versicherung auch, der Versicherungsnehmer prüfen. Macht sicherlich fast keiner denn wer ließt schon das Kleingedruckte.

Der MFSD hat damals, wie auch die anderen Verbände, alle seine Mitglieder on Block beim LBA angemeldet und damit natürlich auch den Abschluss einer Versicherung.
Hier mal ein Auszug aus meinen Anlagen zur Mitgliedschaft:

Versicherungsbedingungen V6 gültig ab 01.01.2015
1) Allgemeine Hinweise, Grundlagen
a) Alle Flugmodelle, unabhängig von Größe, Gewicht und Antriebsart, sind Luftfahrzeuge im Sinne des Luftverkehrsgesetzes
(LuftVG), siehe LuftVG §1, (2), 9. Damit unterliegt der Betrieb und Aufstieg von Flugmodellen
der gesamten Luftverkehrsgesetzgebung.
b) Der Halter eines Luftfahrzeuges (Flugmodell) haftet grundsätzlich für alle Risiken und Schäden die sich aus
dem Betrieb des Luftfahrzeuges ergeben (Gefährdungshaftung), siehe LuftVG § 33 und folgende. Der Halter
des Luftfahrzeugs ist verpflichtet, zur Deckung seiner Haftung auf Schadensersatz eine Haftpflichtversicherung
zu unterhalten.
c) Der Gesetzgeber hat Haftungshöchstbeträge festgelegt, für Flugmodelle ist das ein Kapitalbetrag von 750.000
Rechnungseinheiten (~ 900.000 €), siehe LuftVG § 37, (1), a).
d) In welchen Fällen der Aufstieg von Flugmodellen einer behördlichen Erlaubnis bedarf (Startmasse, Antriebsart,
nähe zu Wohngebieten und Flugplätzen, kontrollierter Luftraum usw.), folgt aus Luftverkehrsordnung (LuftVO)
§16, §16a. Abschrift LuftVO §16, §16a siehe Anlage.
e) Versicherer für die nachstehend aufgeführten Versicherungen ist die AXA Versicherung AG in Köln
f) Bei allen Schadensfällen ist umgehend die Geschäftsstelle des MFSD zu informieren und mit dem als Download
bereitgestellten Schadenformular zu dokumentieren. Beschädigte Flugmodelle und Einzelteile sind als Beweisstücke
aufzubewahren. Die Schadensprüfung und Regulierung erfolgt durch die AXA.
g) Der Versicherungsschutz beginnt mit Bestätigung der Mitgliedschaft durch den MFSD. Der Versicherungsschutz
erlischt bei nicht termingerechter Zahlung des Mitgliedsbeitrages, siehe Beitragsordnung.

Es ist also für mich Verpflichtend eine Haftpflichtversicherung zu unterhalten, womit wir dann wieder bei einer Pflichtversicherung sind. Ob und inwieweit die Versicherung, hier die AXA, bei Vorsatz zahlt und sich das Geld beim VN wiederholt, müsste man also klären.

Somit drehen wir uns argumentativ jetzt etwas im Kreis wobei uns Vermutungen und Spekulation nicht ans Ziel bringen. Zielführender wären Anfragen beim LBA und natürlich bei der jeweiligen Versicherung.

P.S.: Irgendwie gibt es da ein sehr ähnliches Thema im Drohnen-Forum. Ist sehr lesenswert oder vielleicht auch schon bekannt.

JuergenS · 14. August 2024, 18:15

Ich habe beim LBA angefragt per Email:

Sehr geehrte Frau ...,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Findet von Seiten des LBA eine Überprüfung der Versicherung statt, ob diese den Anforderungen des LuftVG genügt?

Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen

Jürgen S.

Die Antwort kam postwendend:

Sehr geehrter Herr S.,

nein, wir prüfen nicht, ob die Versicherung genügt.

Mit freundlichen Grüßen
im Auftrag

...

Es ist also genau so wie ich gesagt habe.
Das LBA prüft gar nichts. Die Eintragung beim LBA ist kein Gütesiegel.

Ich habe meine Versicherung heute eingetragen, eine Zehntelsekunde später hatte ich die eID. Da wurde nichts geprüft. Ich hätte ebenso gut die Lebensversicherung meines Goldhamsters eintragen können.

Man muss also jede Versicherung einzeln untersuchen. Und es ist offensichtlich, dass ein Drohnenpilot ohne juristische Vorbildung in aller Regel dazu nicht in der Lage ist.

@Bernd Q: Die Gruppenversicherungen, die von Verbänden ausgehandelt werden, sind sicherlich besser. Das war auch mein erster Eindruck beim Überfliegen von deren Bedingungen.

Den Thread vom Drohnenforum kenne ich, besonders die Ausführungen von Eichsi sind lesenswert weil sachlich einwandfrei und richtig.

EOS · 14. August 2024, 18:59

Lieber Jürgen,

das LBA sendet Dir natürlich diese Antwort da jegliche Haftpflichtversicherungen die Mindeststandards erfüllt.
Was darüberhinaus also gewerblich /ja/nein , Deckungssummen, Zusatzleistungen, Haftungsländer etc etc.... angeht prüfen die natürlich nicht, warum auch.

Mal ganz andersum gefragt, sende uns doch mal nur ein Beispiel von einer Drohnenversicherung oder includierter privater Haftpflichtversicherung (obwohl ich diese ausschließen würde) in welcher drin steht das die keinen Hastpflichtversicherungs bieten wenn der Pilo(Halter) zb sich nicht an geltende Regeln hält (kein Vorsatz).
Denn darum geht es ja die ganze Zeit.

Bernd Q · 15. August 2024, 14:45

Hallo Jürgen,
das vom LBA keine Versicherung auf Auskömmlichkeit geprüft wird, sondern nur das Vorhandensein einer Versicherung abgefragt wird, hatten wir ja bereits geklärt.
Vielleicht hatte ich mich in meinem Beitrag 6 etwas missverständlich ausgedrückt. Aber schön, das du da gezielt nachgefragt hast. Wie vom LBA gewohnt, lag ja auch sehr schnell eine Antwort vor.

Ob eine Gruppenversicherung beim MFSD oder einem der anderen Verbände von Vorteil ist, kann ich nicht beurteilen denn dafür müsste ich wohl viele Seiten lesen.

In meinen Versicherungsunterlagen steht u.A. der Satz: [..] soweit die gesetzlichen Bestimmungen eingehalten werden. [..] Vermutlich wird dieser Satz so oder in ähnlicher Form auch in den Unterlagen der anderen Versicherungen stehen. Somit steht für mich, im Moment, eine Zahlung der Versicherung bei Schäden welche durch "Vorsätzlichem Handeln" entstanden sind, außen vor. Genaueres sollte man aber wirklich bei seiner Versicherung erfragen.

Übrigens: Beim vorsätzlichem Handeln ist man schnell angelangt. Bei DJI die angezeigte Meldung im Display mit "Ich übernehme die Verantwortung" und schon ist man dabei.
Auch hier gibt es natürlich Ausnahmen wenn man sich z.B. in einem überwachten Luftraum befindet und die die max. Höhe einhält.

EOS · 15. August 2024, 17:40

Bernd Q schrieb:

eine Zahlung der Versicherung bei Schäden welche durch "Vorsätzlichem Handeln" entstanden sind, außen vor.

Und nochmal:
Die Haftpflicht bezahlt auch dann den Schaden bei Dritten, aber nicht zb. die eigenen Drohne/eigenen Schäden und/oder holt sich das Geld bei Dir zurück was an Schäden entstanden ist.
So und nur so kenne ich das bei 90% der Versicherungen (ich kenne ja nicht ALLE der Welt)

Auch wird immer mehr darauf hingewiesen (oder auch dieser Satzt genutzt) um damit Attentate oder militärische Zwecke auszuschließen.
Drohnen werden gerne als "Bombenträger" etc genutzt, und in solchen Fällen zahlen die Versicherungen rein gar nix.
Meist sind aber solche Drohnen da eh gar nicht versichert :whistling:

Bernd Q · 15. August 2024, 18:32

Na ja, wenn ich auf meine Mitgliedskarte schaue steht da Versicherungssumme 6 Millionen EUR.
Gesetz dem Fall ich richte durch Vorsätzlichem Handeln einen Schaden in Millionenhöhe an zahlt meine Versicherung den Schaden (kenne ich auch so von meiner KFZ Versicherung) und holt sich das Geld dann bei mir zurück.
Stimmt eigentlich irgendwie denn der Geschädigte hat, egal in welcher Höhe, einen Anspruch auf Entschädigung.

Na dann lehne ich mich doch entspannt zurück und beantrage schon einmal Bürgergeld.

Irgendwie schon eine interessante Sache, ich glaub ich frag echt mal beim MFSD oder bei der AXA nach. Mal schauen ob und was die mir antworten.

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