Was verlangen für Luftbilder oder Videos

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    • Matcher&Michael(Bilderpower) ...ihr solltet DRINGEND mal zusammen: bier1;-) friends

      Ich kenne Euch beide persönlich und ich sage es jedem von Euch gerne immer wieder, ich bin sicher das Ihr Euch sehr gut versteht!!

      Das Problem ist aber das Bilderpower täglich von und mit Fotos lebt und dies auch Studiert hat (ich hoffe ich durfte das sagen? ;( :huh: ) und der Uli (Matcher) so wie 95% der Anwender zu den "normalen"
      Fotousern gehört. So ist es es im wahren Leben, und daher ist es auch fast unmöglich eine universelle Preisgestalltung treffen zu können.

      Bilderpower & Matcher haben BEIDE 100% recht, und genau hier treffen die Welten aufeinander. Die Frage ist "was ist hier mit Großformat gemeint"? Auch hier gilt für einige Leute alles über 10x15 ist ein großes Bild, für mich und Bilderpower) fängt ein Großformat-Druck ab ca. 60-70cm Längsseite an, und das geht kaum mit einem Foto vom Q500 in ausreichender Qualität.
      Nur hier kommt die Subjektivität eines jedes Einzelnen in´s Spiel. Dem einen "reicht" das und für den Profi ist das weniger wie "Müll". Das ist völlig normal!!!!

      Ich rege mich schon lange (jetzt nicht mehr so..werde Älter!! :huh: ) über die haufenweise "Professionellen Luftbildfirmen" mit Ihrem Typhoon-H oder Ihrer P2/P3 auf (ja sogar mit Q500)
      Das sind zu 90% Leute die nicht mehr machen können als das frisch gemacht Foto von der Speicherkarte zu laden und dem Kunden als "Professionelle-Bild" zu verkaufen.
      Da stimmt für ein einigermaßen "gutes" Foto meist gar nix: Motiv, Bildgestalltung, Belichtung, Schärfe, Kontraste, Weißabgleich, Tonwerte, Schnitt.
      Die Leute bauen tolle Webseiten, haben mit Glück 2-3 Musterbilder hochgeladen, machen viel Blabla was für einen tollen Kopter mit "HighTech" haben und dann war´s das schon.
      Von Grundlegenden Dingen der Fotografie haben die eigentlich nie einen Hauch von Ahnung (das sieht man dann schon an den Musterbildern)

      Alles kein Thema, wenn...ja wenn diese "Fotografen" dann nicht Ihre Kunden mit geballter "Nichtahnung" komplett verarschen...dies aber aus Profi-Sicht!!!
      Aus manch einer Laien-Sichtweise, finden die Kunden die Bilder sogar schön., und trotzdem sind die Leute "verarscht" worden, irgendwie halt.... :( :thumbdown:

      Natürlich darf sich jeder "Fotograf" auf diese Weise lächerlich machen und sich wundern warum die Folgeaufträge nicht kommen, jeder wie Er will..klar. Allerdings komt das einem Betrug am Kunden schon oft seeehr nahe, denn der Kunde vertraut auf das Können einen Fotografen und erwartet "außergwöhnliche" Fotos! Gewöhnliche Fotos kann ja jeder...ganz einfach.
      Insofern sind viele Kunden beim Ergebniss auch derbe enttäuscht, aber ob die versprochene Leistung nun erfüllt ist oder nicht...das ist sehr schwer zu sagen, weil es eben auch eine rein subjektive Sache ist.

      Das Problem gibt es in allen Bereich der Fotografie, nicht nur bei Luftbildern.
      Also, ist es auch kaum möglich Preise ordentlich festlegen zu können. Ein billiger Anbieter kann nix ein teurer Anbieter MUß was können, so sehe ich das.
      Wenn die Bilder in der techn. (!) Ausführung denen von echten Profi´s/Werbefotos etc entsprechen, kann auch ein hoher Preis verlangt werden. Jeweniger zumindest techn. Qualität ein Foto hat (Auflösung,Schärfe, PPI ec) desto geringer auch der zu erziehlende Preis.
      Ich kann meine Mavic-Fotos nicht mit dem gleichen Preis vernaschlage wie meine Studiofotos im Vollformat. Das geht einfach nicht....

      Also, nicht streiten...schaut Euch immer die Meinung des Anderen aus deren Sichtweise an und überlegt mal.... mh :)
      VG
      Michael

      PS: Übrigens gilt das auch für Filme und nicht nur für Fotos! ;)
      Nichts, aber auch rein GAR NICHTS hat durch Politik der CDU-Grünen-SPD und FDP in den letzten 10 Jahren zum Wohlergehen der Bürger geführt!!
      NICHTS! :!: :!: TIME TO CHANGE de:f
    • Buma schrieb:

      Eine teure Ausrüstung macht niemanden zum guten Fotografen.
      Wem der Blick für wesentliche fehlt macht niemals Profibilder.
      Stimmt. Kaufen kann man sich alles, aber mit dem ganze Equipment muss man schon umgehen können. Das kann man aber alles lernen. Aber wie du @Buma schon sagtest den Blick für das gewisse Etwas braucht man natürlich auch.
    • Eigentlich müsste ich ja jetzt meinen Q mit der CGO3 verteidigen aber damit würde ich ihm einen Bärendienst erweisen bzw. ihn auf eine falsche Stufe stellen.
      Für mich und meinen Eigenbedarf passen die Fotos allerdings würde ich damit niemals versuchen Geld zu verdienen und öfter gestellte Fragen in diese Richtung (können sie nicht mal mein Haus fotografieren?) habe ich immer mit dem Hinweis auf "gewerblich" verneint. Bis jetzt hatten alle Fragenden dafür vollstes Verständnis.

      Und nun mal die Story aus meinem Leben bzw. das meines Schwiegervaters:
      Vor einiger Zeit muss wohl mal mit großen geknatter ein Hubi über sein Haus geflogen sein, sehr zu seinem Leidwesen und auch dem aller Nachbarn.
      Wochen später klingelte es dann an der Haustür und ein freundlicher Herr zeigte ihm mehrere Luftbilder von seinem Haus und bot sie ihm zum kauf an.
      Wie Schwiegervater nun mal ist, konnte er nicht widerstehen und erwarb eines der Bilder.
      Also, an der Bildqualität gibt es nicht auszusetzen, der gewählte Bildausschnitt passt, nur den Preis von 300 EUR für eine Größe von (geschätzt) 305 X 229 fand ich persönlich jetzt mal nicht von schlechten Eltern.

      Vielleicht stimmt mein Preisgefühl aber auch nicht denn die (Un)kosten für einen solchen Fotoflug könnten beachtlich sein.
      Gebühren für Genehmigungen, Miete für Hubi und Pilot, sowie die Stunden für den Fotoflug selber, die Nachbearbeitung und das Haustürklingel ...
      Positiv war: Es gab mehrere Fotos/Bildausschnitte und unterschiedlich Größen bei unterschiedlichen Preisen und man unterlag keinen Kaufzwang
      aber na ja, Schwiegervater eben ...

      Es hängt an der Wand und macht Kuckuck?
      Stimmt, es ist die Kuckucksuhr neben dem Luftbild vom Haus.
      Gruß - Bernd

      Einer der letzten Yuneec Q500 4K Flieger
      Im Gegensatz zum Hirn, meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
      Übrigens, ich bevorzuge das "Neutrum contextualis"
      Das Unwort des Jahres 2023: Wärmepumpe
    • Buma schrieb:

      Eine teure Ausrüstung macht niemanden zum guten Fotografen.
      Wem der Blick für wesentliche fehlt macht niemals Profibilder.
      Jetzt melden sich auch noch die Philosophen zu Wort. :)
      Schon mal überlegt das wenn jemand keine guten Fotos macht auch kein Geld für ne teure Ausrüstung da ist? Ober hat MST im Lotto gewonnen? Nö, er macht einfach gute Fotos und mit dem Erlös davon hat er sich eine gute Kamera gekauft. So einfach kann es manchmal sein!
    • Bernd Q schrieb:

      Eigentlich müsste ich ja jetzt meinen Q mit der CGO3 verteidigen
      Nö, Bernie, musst Du nicht. Es redet ja keiner von Privatbildern. Dafür reicht die allemal aus. Wenn man damit aber Geld verdienen möchte, sieht das ganze halt anders aus.
    • Bilderpower schrieb:

      Buma schrieb:

      Eine teure Ausrüstung macht niemanden zum guten Fotografen.
      Wem der Blick für wesentliche fehlt macht niemals Profibilder.
      Jetzt melden sich auch noch die Philosophen zu Wort. :) Schon mal überlegt das wenn jemand keine guten Fotos macht auch kein Geld für ne teure Ausrüstung da ist?
      Erstmal ist teuer relativ.
      Für den einen sind 1000 Euro schon viel und andere lachen darüber.
      Aber wie @Michael50 schon sagte kaufen man sich alles wenn das Geld da ist nur umgehen damit ist eine andere Sache .
      Ist wie beim Modellflug da kaufen sich Leute Flieger für mehre Tausend Euro und schaffen es mit Mühe und Not eine Platzrunde zu fliegen.
    • Buma schrieb:

      Eine teure Ausrüstung macht niemanden zum guten Fotografen.
      Wem der Blick für wesentliche fehlt macht niemals Profibilder.
      Völlig richtig Buma, :thumbup: :thumbup:

      ich möchte behaupten das einigermaßen gute Fotogfrafen mit einem aktuellen Handy, jeden Anfänger mit teurer DSLR in den Schatten stellen kann.
      Das ist wirklich keine Kunst.

      Auch mit der richtigen Bearbeitung lassen "Profi-Blender-Bilder" aus der CGO3 herstellen...bis zu einer gewissen Größe.
      Ich für meinen Teil habe anfänglich die kleine Luftbilder von Firmen benötigt um diese in kleinen Größen auf deren Webseiten zu integrieren. Das war meine kostenlose Angebotserweiterung im Webdesign...sonst nix. Dafür war die Bildqualität sogar ausreichend. Wohl...habe ich mich mit den Fotos nie so richtig gefühlt, noch schlechter wurde es dann leider mit dem Typhoon H. :S
      Jetzt mit dem MAVIC schöpfe ich wieder Hoffnung ^^
      Nichts, aber auch rein GAR NICHTS hat durch Politik der CDU-Grünen-SPD und FDP in den letzten 10 Jahren zum Wohlergehen der Bürger geführt!!
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    • MST schrieb:

      Wohl...habe ich mich mit den Fotos nie so richtig gefühlt, noch schlechter wurde es dann leider mit dem Typhoon H. :S
      Jetzt mit dem MAVIC schöpfe ich wieder Hoffnung ^^

      Yep, die meisten Fotos, um die es da geht, werden seltenst mehr als FullHD-bildschirmfüllend verwendet, und dafür reicht spätestens seit dem Mavic das, was aus der Kamera eines RTF Kopters der ~1000-Draghitaler-Kategorie rauszuholen ist, in der Regel SATT aus. Noch eine Schippe nachlegen kann man mit der P4pro/P4A, sofern man eine mit sauber justierter Cam erwischt.

      Für sowas mit einem Tornado, I2 oder gar einem DSLR-tragenden Octo, womöglich noch mit großer Begleitmannschaft im zweiten Van, beim Kunden anzurücken, wäre der pure Overkill.

      Klar gibt es Jobs, für die so ein Aufwand erforderlich ist, und denen, die diesen Aufwand bei derartigen Jobs treiben und entsprechenden Output abliefern, zolle ich meinen höchsten Respekt und gönne ihnen ohne Wenn und Aber die entsprechende Bezahlung.

      Doch über die pöhsen Purchen zu jammern, die ihnen die Jobs "wegnehmen", bei denen ebendieser Aufwand weder angemessen geschweige denn erforderlich noch dem Kunden (schlußendlich beim Preis) vermittelbar ist, sprich die angesichts der "damaligen" Preise ein Drohnenfoto/Filmchen erst gar nicht in Erwägung gezogen hätten, halte ich für ziemlich verfehlt.

      Erinnert mich schwer an die Geheul der "alteingesessenen" Druckereibesitzer über die "DTP-Dilettanten", als damals die ersten Consumer-Laserdrucker rauskamen.
      Sicher hatten die "richtigen" Satzsysteme noch lange die Nase vorn bei der letztendlich abgelieferten Qualität. Doch es gab eben einen mangels entsprechender für die Kundschaft akzeptabler Preislage vorher nur sehr unterentwickelten Markt für Druckerzeugnisse, gerade auch Kleinstauflagen, die sich auf einmal mit DTP-PC/Mac plus Laser bei weitem preiswerter und vor allem FLEXIBLER anfertigen ließen als das bis dahin möglich war.

      Die einen jammerten weiter und fuhren ihren Laden irgendwann vor die Wand, die anderen stellten sich selbst "sowas" in die Bude und konnten im Idealfall sogar ihre Kenntnisse in Sachen Typografie usw. gut in die Arbeit mit dem "Spielkram" einbringen.

      Hatte lange Zeit selbst einen Drucker der "alten Garde" als Kunden, der "normale" Computer bis weit in die 90er hinein nur in der Verwaltung einsetzte und in der Produktion weiterhin auf schon damals altertümlich wirkende (ganze Kellerfluchten füllende Riesenschränke, schnarchlahm und mit Bildschirmen und Bedienkonsolen ala Mondbasis Alpha) Linotype-Kisten und jede Menge "Alchemistenküche" setzte. Letzteres konnte mir ganz recht sein, denn einige der da verwendeten "Wunderwässerchen" eigneten sich auch hervorragend zur Reinigung und Pflege von PC-Equipment. Dazu hatte ich dort noch eine Quasi-"Flatrate" auf alle möglichen Spezial- und Schmuckpapiere...
      Bis er aber um die Jahrtausendwende herum ausstattungsmäßig einigermaßen die Kurve bekam, hat einer seiner einst größten Kunden, gleichzeitig der Vermieter seiner Betriebsräumlichkeiten, das allermeiste auch schon zwar nicht unbedingt drucktechnisch und typographisch besser, aber für den jeweiligen Zweck offenbar ausreichend und deutlich günstiger selber drucken können. Nachdem es zwischen den beiden auch noch Eigenbedarfs-Zoff um den "Druckereikeller" gab, hatte der Druckmeister die Nase voll und meinte "die Rente ist sicher". Seine jedenfalls. Laden zu und das war´s.
      Eine Ampel, die immer wieder Totalausfall hat, sollte man am besten umfahren.
    • Um das jetzt mal klarzustellen: Da ich in einem ganz anderen Bereich unterwegs bin ist es mir völlig egal ob jemand so´n Haus für 10 € oder 150 € aus der Luft fotografiert. Ich werde dadurch keinen einzigen Auftrag weniger haben. Richtig, der P4 p wird von mir in 80% aller Fälle nenutzt weil er von der Qualität mehr als ausreicht und nur für Aufträge wo andere Objektive nötig sind wird der Inspire eingesetzt. Der P4 ist leichter und erzeugt weniger! Aufsehen.
      Mit dem Preisdumping ist das so ne Sache. Fast jeder von Euch ist in einem Beruf tätig. Überall gibt es Leute die einige dieser Arbeiten deutlich billiger anbieten und Euch somit versuchen den Job wegzunehmen. In vielen Fällen wird noch nicht einmal kostendeckend gearbeitet. Es geht nur noch darum anderen Menschen die Arbeit wegzunehmen oder zu vermiesen. Ich bin seit fast 40 Jahren als freier Fotograf tätig und habe dies gerade in meinem Beruf sehr oft erlebt. Ich habe mich in der ganzen Zeit (fast 40 Jahre als freier Fotograf ist eine verdammt lange Zeit) immer wegen meiner abgelieferten Bilder durchsetzten können, und das lieber Buma, auch ohne teure Kameras. Dafür hatte ich ganz lange kein Geld.
      Denkt einfach mal darüber nach wohin dieses Preisdumping führt unabhängig von Eurem Hobby. Jeder Autoschrauber der deutlich unter Preis arbeitet bringt eine Werkstatt die Angestellte hat, Steuern beahlt und vieles mehr näher an einen Konkurs. Ich gönne jedem von Euch das er die Kosten für sein Hobby mit Foto- oder Filmaufträgen ein bischen erträglicher gestalten kann. Es geht ja auch im Hobbybereich um ne ganze Menge Kohle. Aber versucht doch einfach diese Aufträge dann so abzuwickeln das Firmen die in diesem Bereich arbeiten keine Probleme bekommen. Auch die bezahlen Steuern, ihr nicht! Bezieht alles mal auf Eure Arbeit, auf Euren Beruf und auf Eurer Einkommen. Ihr wollt leben - andere aber auch.
    • Guten Morgen
      Nun habe ich mir den ganzen Beitrag mal durchgelesen, und sorry ich finde ihn echt mühselig.
      Es gab eine ganze einfache Frage, wie berechne ich als "Fotograf / Bildgestalter" wie auch immer man sich nennen mag einen Auftrag.

      Dazu gibt es ja eine ganz einfach Faustformel, die ja auch von der IHK vorgegeben wird. Ich schreibe meine ganzen Kosten auf die ich zu meiner Arbeit habe, Computer, SW, Kopter usw. Teile mir das durch die Arbeitstage bzw. Arbeitsstunden die ich im Jahr einsetze, und habe dann einen Faktor den ich dann auf die Endsumme aufschlage.
      Dazu kommt dann noch ggf. Fahrkosten, wo man sich ja an den Kostensatz vom Finanzamt richten kann, meines Wissens liegt der zurzeit bei uns in der Schweiz bei 73 Rappen. Plus noch irgendwelche Gebühren welche durch Beantragen für den Auftrag anfallen könnten.
      Dazu kommen dann mit Sicherheit die "Weichen Kosten" wie der Berühmtheitsgrad des Fotografen welche ggf. dort mit aufgeschlagen werden.

      Beispiel aus der Gastronomie.
      Wareneinsatz + Zusatzkosten, geteilt durch die Menge der "Essen die ich damit machen kann * Faktor 3.5 – 4.00
      Damit sind dann auch alle Nebenkosten abgedeckt.
      Die gleiche Vorgehensweise ist auch für solch eine Berechnung vorzunehmen.

      Alle anderen Diskussionen, Profi, halb Profi, Laie ……. Wer entscheidet dieses eigentlich, ein Schein den ich von der IHK bekommen habe das ich diesen und jenen Kurs / Lehre mit Prüfung gemacht habe?
      Kleines Beispiel aus meinem Bereich, Ich bin Kommunikationselektroniker Fachbereich Informatiker, also ein Informatiker der in den 90èr Jahren die Informatik Lehre gemacht hat, als es der Informatiker Lehrberuf dato erst am Entstehen war. Wir waren noch so frisch das wir zu dem Büro Elektroniker gesteckt wurden.
      In nun 25 Jahren bin ich mittlerweile Fachinformatiker für Logistik und Tourenplanungssystemen geworden, und habe noch da die Stellenbeschreibung so ausgeschrieben war den "Business Analytiker" dazu bekommen.
      Was sagt das nun über mich als "Fachperson" aus? Bin ich eine Fachperson?
      In 25 Jahren Informatik habe ich eines gelernt, Quereinsteiger, die von der Seite zu einem Fachbereich kommen (Egal ob es nun Informatik oder Fotografie oder Werbung ist) sind meistens höher Motiviert und haben kreativere Ideen als ein "Ich bin ausgebildet und habe alle Scheine" Fotograf.
      Ist dieser "Quereinsteiger" nun besser oder schlechter?

      Ein kleines Beispiel ?
      Schaut euch diese Seite an: Profi oder nicht Profi ?
      Jeder soll und kann hier mal seine Meinung abgeben, ist das ein Profi? Ist das ein Hobbyfotograf, ist das ein Laie ?
      Ich kann meinen Hintern darauf verwetten (und der ist nicht klein) das es dazu keine gemeinsame Meinung geben wird.

      Was will ich nun mit meiner Ausführung sagen, das Auge des Betrachters und der Markt wird es richten, und es liegt doch am Kunden, ob er sich im Vorfeld eines Auftrages Referenz Kunden und die Arbeit dazu anschaut. Ja und es werden "Fachleute" auf der Strecke bleiben, Leute die nicht Flexibel sind, die sich nicht auf neue Begebenheiten und Kundenwünsche, einstellen können und wollen. Das ganze nennt sich nun mal Marktwirtschaft, oder auch Kapitalismus, ist brutal, und nimmt nicht auf den einzelnen Rücksicht.
      Diese Gesellschaftsform, haben wir für uns nun mal gewählt und es liegt auch an uns, uns darin mit allen Vor und Nachteilen zu bewegen.
      Ja und wer es nicht macht, der wird es halt teuer lernen (Wobei ich schon genug Facharbeit in meinem Leben gesehen habe, wo jeder Hobbyist wesentlich bessere Arbeit abgeliefert hat).
      Somit der Markt wird es regeln bzw. der Kunde der dich dann weiter empfiehlt oder auch nicht.

      Ja und auch ich, der ja nun wirklich ein Laie, ein Hobbyist bin, habe für unsere Gemeinde einen Auftrag ausgeführt. Und nein ich habe kein Geld dafür genommen, den Kirchturmgockel mit der Drohne zu umkreisen und seinen Zustand zu dokumentieren. Und dann noch ein paar Aufnahmen von der Gemeinde zu machen.
      Und warum habe ich es gemacht, erstens weil der "Profi" welcher das machen sollte, der damit Geld verdient, es nicht innerhalb von einem Jahr geschafft hat die Aufnahmen zu liefern. Und ich nachdem man mich angefragt hat, 2 Tage später denen die Aufnahme auf einer CD gebrannt abgeliefert habe. Und nein, ich habe kein Geld dafür genommen, warum:
      Ganz einfach, damit die Gemeinde auch sieht das es "Hobby Drohnen Flieger" gibt die sich an Gesetze und Verordnungen halten, das die Allgemeinheit der Drohnen Flieger nicht daran interessiert sind, welchen Bikini Fr. Maier nun im Garten trägt oder auch nicht.
      Das wir nicht die Voyeure sind welche gerne von der Presse so dargestellt werden, und komischer weise bei den meisten Menschen in den Köpfen hängt.

      Bin ich deswegen nun schlecht, oder habe einen Profi etwas weggenommen? Urteilt selber ........

      Eine Firma, die eine richtige Werbung mit den Fotos oder Filmen machen will, wird nicht an mich herantreten. Und wenn mein Nachbar zu mir kommt und mich fragt ob ich mal sein Haus von oben Ablichten könne, ja ich würde es tun, und das nur für ein Bier und guter Nachbarschaft.

      Den diese Kunden interessieren den "Profi" nicht, dazu ist der "Aufwand" und der daraus resultierende Gewinn in keinem Verhältnis.

      Wie immer dieses ist meine Subjektive Meinung, aus Subjektiven Jahrelangen Erfahrungen gebildet.
      Gruss aus der Schweiz
      Mike
    • Nächstes WE werd´ ich voraussichtlich auch von einem kleinen Fest hier in der Nähe ein paar Luftbilder machen und den Veranstaltern für umme (evtl. gegen eine Portion gutes persisches Essen) geben.

      Die Location gibt das soweit her, es gibt da eine zum Start taugende Stelle, wo man auch aus den geforderten 100m Abstand gut was sehen kann.
      Eine Ampel, die immer wieder Totalausfall hat, sollte man am besten umfahren.
    • Buma schrieb:

      @Bilderpower
      Ich fliege nicht um Fotos oder Bilder zu machen und wenn nur für den eigenen Bedarf .

      Gut ich halte auch nichts davon in Wohngebieten zu fliegen .
      Für gewerbliche Aufnahmen unter Beachtung strenger Sicherheitsmaßnahmen ok.
      Aber niemals mit einen Quadrocopter.
      Lieber Buma, erstens warst Du gar nicht gemeint, zweitens: würdest Du lieber mit einem H in einem Wohngebiet fliegen? Könnte man als versuchte Körperverletzung auslegen. ;) Ich habe in den letzten Jahren nur einen Ausfall gehabt und an dem war der Blitztod eines Akkus Schuld. Dem war es egal ob da 4, 6 oder 8 Rotoren dranhängen, er wollte baden. Egal mit was Du fliegst, es kann immer was passieren. Vorsicht und Umsicht sind also immer angebracht.

      LG
      Michael
    • Bilderpower schrieb:

      Buma schrieb:

      @Bilderpower
      Ich fliege nicht um Fotos oder Bilder zu machen und wenn nur für den eigenen Bedarf .

      Gut ich halte auch nichts davon in Wohngebieten zu fliegen .
      Für gewerbliche Aufnahmen unter Beachtung strenger Sicherheitsmaßnahmen ok.
      Aber niemals mit einen Quadrocopter.
      Lieber Buma
      LG
      Michael
      Also wirklich , da schreibst du doch tatsächlich ( lieber Buma )
      Das grenzt doch schon fast an übler Nachrede lol totl totl totl totl totl muw muw muw bier1;-) bier1;-)